凉泉言心事 清风入梦来 ---
好雨知时节 当春乃发生 随风潜入夜 润物细无声
论坛随笔：宗教信仰需要依附于科学才能长存
2008-03-27 09:40:45
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同行天路发布于2008-04-02 09:13:19
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有人想继续吗？
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同行天路发布于2008-03-29 06:19:51
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对不起，中间的一段有点离开凉泉的主题了。这事是由我引起的，因为想讨论“有没有非物质层面的客观存在？“这个主题，所以用了信息和载体关系的概念。
举例的时候，我用了声音和录音带这个例子，有点不够严密，实际上声音也是一种信息的物质载体，虽然眼不能见，但可以听，被人感知，包含能量，可以被测量，是物质的。假如我用文字信息作例子，恐怕就不会有这么多疑问了。
不过，对bird网友的科学态度表示钦佩，虽然还在读书，但傲视群雄，气魄很大，概念清晰，思维缜密，将来一定在学术上有所成就。
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凉泉居士
发布于2008-03-28 12:46:15
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原帖由 iamcaibird 于 2008-3-27 20:42 发表
信息要靠信号来表征，但不是一码事。信息技术或信息处理就是对表征信息的信号的处理和相关技术。严格讲，信息应该属于精神世界的范畴，也是客观存在。
是的，有时候我是混用，不过我毕竟坚持信息的物理定义，而不是某种具体的信息。不过喔，Information信息学毕竟是从研究信号signal过来的。信息是比信号更抽象的一个概念，用物理的有序度来衡量更合适。
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iamcaibird发布于2008-03-28 11:42:59
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原帖由 凉泉居士 于 2008-3-28 11:36 发表
是的，有时候我是混用，不过我毕竟坚持信息的物理定义，而不是某种具体的信息。不过喔，Information信息学毕竟是从研究信号signal过来的。信息是比信号更抽象的一个概念，用物理的有序度来衡量更合适。
你们讨论了很久，又没有把“信息”和“信号”的概念区别对待？
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凉泉居士
发布于2008-03-28 11:36:01
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你们讨论了很久，又没有把“信息”和“信号”的概念区别对待？
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iamcaibird发布于2008-03-28 10:04:38
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是的，文学诗歌这些不是我的研究范围。那些不是以信息为研究对象的信息学。
[ 本帖最后由 iamcaibird 于 2008-3-28 10:19 编辑 ]
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同行天路发布于2008-03-28 07:56:50
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明白了，这超出了你的研究范围。
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iamcaibird发布于2008-03-28 07:41:24
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原帖由 同行天路 于 2008-3-28 06:08 发表
和Buffer相比，你的理解力有问题。我们现在谈信息，最后都是落实到1和0，这里不涉及任何物理量，没有任何具体信息载体，就是信息本身的最原始数学表达，所有的IT都是围绕着这个两个最基本的东西讨论的。你要吧信息上升到脱离1和0的地方，我当然也就没有什么好和你继续的了。
以物理的定义来涵盖一切，哈哈，bird挺聪明的，你完全回避了你的“信息涵义”，这才是关键。
对于不懂得“信息涵义”的物理学家来说，确实他只认定“信息”（声音），你把“信息”（声音）的物理特性抽象 ...
重复一下，信息学和整个IT行业，对信息的涵义是不关心的，只关心信息的采集，处理，传输，还原。而信息的生产者和消费者才关心信息的涵义。所谓的信息和涵义是依赖信息载体存在的，没有信息载体，就没有信息。我们也可以叫信息的载体为信息的方式，等。只所以我避开什么人类发出的语言，文字等具体的信息形式的讨论，把信息还原到最基本简单的形式，就是为避免被那些复杂事物干扰我们对信息的讨论，你如果不认为单纯的1和0能代表信息，那么你就自己创立一个新信息学吧。
再给你说说白噪声，这个是个典型的无信息信号，其熵是1，也就是说无序度达到最大。一旦向这个白噪声加入任何的有意义的信息，其无序度就开始减少，熵就开始小于1。这个时候它就从白噪声变为信息了。我们在信号处理中就叫有能量。只有有序或有能量的信号才能被检测和解码，否者什么都不是，信号处理就是能量的处理，通过数学和物理的方法吧能量提取出来。用你能理解的语言来说，物质化的信息才能被识别和处理。你到处那人类动物对信息的识别来说事，我也科普你一下，那些信息在人和动物的处理过程中也是物质化的，人的记忆，思维都是归结为神径中电信号或蛋白质的状态和化学作用，我不是搞生物生理心理的，不知道太多，但只有物质化的信息才能被人处理还是知道的。
我这里不厌其繁地从物理学到电子学，生物学到信息学的胡说八道，就是让大家对信息的本质有所了解，顺便在鄙视一下有人的无知无畏还自以为是的态度。
我想我们的讨论可以结束了，你要还是反复回到什么信息的涵义拉，载体了，我只用呵呵回答。
[ 本帖最后由 iamcaibird 于 2008-3-28 07:55 编辑 ]
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同行天路发布于2008-03-28 06:08:59
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原帖由 iamcaibird 于 2008-3-28 01:46 发表
以物理的定义来涵盖一切，哈哈，bird挺聪明的，你完全回避了你的“信息涵义”，这才是关键。
你大悟什么呀？还是无知。物理学把信息定义为物质自有道理。声音或声波是物理现象，不一定是信息。信息的最简单的形式是2进制的0和1，在用电路处理这种信息的时候，有一个有趣的现象：与非门(NAND)和非门(N ...
对于不懂得“信息涵义”的物理学家来说，确实他只认定“信息”（声音），你把“信息”（声音）的物理特性抽象出来，并描述出来，通过2进制编绎出来，甚至于再用设备还原出来，仍然只是”信息“（声音），包含着”信息涵义“的”信息“（声音）。对于听不懂”信息涵义“的物理学家来说，他可能分辨得出这是人的声音，但不懂那种语言的话，”信息涵义“就无从明白。相反，对于有专业知识，理解”信息涵义“的人来说，即使你给他听一段失真得厉害”信息“（声音），他也能准确无误地知道其中包含的”信息涵义“，得到其中的益处。
打个比方，听到一段妈妈的声音，对于bird网友来说，可能是很无聊的事，但对于她的小婴儿来说，就是美妙无比的体验。当然，婴儿的反应可能只是最初级的，属于本能层面的，要是这”信息“（声音）是重要人物的讲话，就足以影响周围的人了，甚至于一言兴邦。不过，对于bird网友来说，这也means nothing，因为已经脱离了他所要讲的”信息“了。哈哈。
下面我们小结一下bird网友的观点：
bird网友不承认有非物质的客观存在，因为客观存在就是物质，物质是不依赖于人主观层面上的理解和看法的，信息是包含能量的物质，可以用最简单的2进制的0和1描述，而且用电路处理这种信息。信息涵义不在讨论的范围之内。
bird网友，这样的描述，符合你对信息的理解吗？
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buffer
发布于2008-03-28 04:28:36
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是这个道理。关于 cmos 原理，我服了。
不过我还是觉得你这个理论，有点把信息和信息载体混在一起了。
无论是高低电平，光明光暗，还是高低信号，所有这些，用信息来解释的话，其实都是信息的载体。所以在上面这些例子里，说“消灭信息”，倒不如说”消灭载体的能量“。
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iamcaibird发布于2008-03-28 04:20:55
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你的理解还是不对，电子学的解释是不能比物理学的解释更基本。物理学告诉我们，信息就是有序，也既熵减，要使信息消灭从有序变成无序，也既熵增，必然导致能量以热的形式耗散。这个就是隐含在上述物理现象的最终解释。至于是那种方式的热量产生，电路是电流到热，光路是光到热，高度是势能到热，等等等等。
再到你的所谓的75%对50%，你的分析还是错的，如果把电路的输出由上拉改成下拉，那么结果应该颠倒过来，NAND输出75%的1，25%0。那么NAND应该在75%比NOT发热更低啊！但结果依然是01和10输入时发热大。我知道你没有学过CMOS，告诉你个有趣的地方，PMOS和NMOS是不区分电压端和地端的，颠倒过来也能工作。所以在这里，很少使用高阻低阻，高阻低阻会造成速度的降低，功耗的加大。
不过你对这个问题的理解的方向是对的。消灭信息，开关处于某种状态的总和时间长，为维持该种状态的能耗就大，发热就多，这个就是电子学以统计的观点来理解熵。孺子可教（不是占便宜哟，我可是已经毕业，你应该还在学校吧？）。
[ 本帖最后由 iamcaibird 于 2008-3-28 05:01 编辑 ]
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buffer
发布于2008-03-28 03:57:48
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回复 #93 iamcaibird 的帖子
学习了。无论怎么解释，有收获就好。
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buffer
发布于2008-03-28 03:53:19
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回复 #93 iamcaibird 的帖子
与非门之所以比非门耗电量大，并不是因为“消灭了信息”，而是因为“高阻了电流”。
区别恰恰就在于接起来的那两个输入端上。
没接起来之前，两个输入端，四种状态：00,01,10,11。海量数据的时候，可以认为四种状态平均分布，75%的时间呈现高阻状态。而接起来之后，因为只有一个输入端，只能有 0 和 1 两种情况，所以是 50% 的时间呈现高阻状态。
功率计算的公式最简单不过：U*U/R。 电压恒定的时候，高阻时间长的当然发热量大了。
不用把这说得那么玄，仅仅是物理结构的变化结果而已。
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（唉，本来想删了第一句话重发的，结果没你快。
）
[ 本帖最后由 buffer 于 2008-3-28 03:54 编辑 ]
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iamcaibird发布于2008-03-28 03:45:41
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原帖由 buffer 于 2008-3-28 03:33 发表
对于造成发热不同的原因，你基本摸到了方向，但你所以为高阻态在CMOS的NAND和NOT里不存在。在NAND中PMOS上拉，低阻到高位，NMOS下拉，低阻到低位，没有高阻太。
不知道该不该算你是狡辩。
与非门之所以比非门耗电量大，并不是因为“消灭了信息”，而是因为“高阻了电流”。
区别恰恰就在于接起来的那两个输入端上。
没接起来之前，两个输入端，四种 ...
对的，输入的不同造成了发热的不同，这个就是信息不同，造成发热的不同。在没有信息消灭时，发热小，有信息消灭时，发热大。说明白点：NAND在输入11或00时的发热和NOT一样，这里没有信息消灭，没有熵增；NAND输入01或10时，发热加大，因为从输出无法还原输入了，熵增，发热多。
我知道你为何删掉你的帖子了，哈哈，看来你是学过电路的。MOS电流极小。你用TTL的概念来说明CMOS，发现错误即时改正还是有救的。
[ 本帖最后由 iamcaibird 于 2008-3-28 04:48 编辑 ]
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在美一方发布于2008-03-28 02:59:48
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回复 #91 iamcaibird 的帖子
我想他是想当然以为只要逻辑结构不同，物理结构也不同
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iamcaibird发布于2008-03-28 02:56:29
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原帖由 buffer 于 2008-3-28 02:46 发表
给你科普：CMOS集成电路中，PMOS和NMOS是成对使用的，因为PMOS上拉强，NMOS下拉强。PMOS和NMOS构成NAND和NOR。NAND和NOR是CMOS集成电路的基本逻辑单元，所有的其他电路逻辑门都是由这两种单元构成。NAND如何构成NOT？PMOS和NMOS的输入端接在一起就是NOT，不接在一起就是NAND。
与非门(NAND)和非门(NOT)的物理结构完全一样？—— 还有这么一个常识？
如果是其他类型的不是使用MOS的，表达就是：与AND和非NOT的结构一样，或OR和非NOT的结构一样。
当然了，实际电路中，为获得最佳性能，PMOS和NMOS的使用是有多种变化的，太专业，不说了。但记住一点就够了，NAND和NOR是逻辑电路设计中的最基本的单元，所有的其他NOT，AND，OR，XOR，XNOR，和所有的算术运算，寄存器，触发器，内存等等都是由NAND和NOR构成的。
[ 本帖最后由 iamcaibird 于 2008-3-28 03:12 编辑 ]
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buffer
发布于2008-03-28 02:46:03
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回复 #85 iamcaibird 的帖子
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原帖由 iamcaibird 于 2008-3-28 01:46 发表
与非门(NAND)和非门(NOT)的物理结构完全一样？—— 还有这么一个常识？
与非门(NAND)和非门(NOT)的物理结构是完全一样的，但发热却不一样……
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iamcaibird发布于2008-03-28 02:21:13
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原帖由 在美一方 于 2008-3-28 02:17 发表
也许那个时候大家不在乎集成电路发热吧？现在的集成电路都可以煎鸡蛋了。
我不知道啊！我上数电那会儿没听讲啊，或者是我开小差儿啦
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在美一方发布于2008-03-28 02:17:22
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原帖由 iamcaibird 于 2008-3-27 12:11 发表
这个是集成电路的常识啊，稍微深入一点的数字电路也有介绍啊。 我不知道啊！我上数电那会儿没听讲啊，或者是我开小差儿啦
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iamcaibird发布于2008-03-28 02:11:23
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原帖由 在美一方 于 2008-3-28 02:06 发表
这个是集成电路的常识啊，稍微深入一点的数字电路也有介绍啊。
学了新东西